三国之吕布大传文章列表:

• 1、三国演义中十大最传奇的事件，你知道有哪些吗
• 2、宁夏阳光出版社重磅推出南门太守画说三国
• 3、郭德纲讲三国20220618
• 4、熬死曹家祖孙四代，命硬才是司马懿翻盘的关键
• 5、知名作家南门太守应邀来访柬中文化友好协会

三国演义中十大最传奇的事件，你知道有哪些吗

十大传奇之首：桃园三结义

当然是桃园三结义。

一个草编手工艺者，一个杀人犯，一个屠户，横向联合起来做什么合适呢？比较客观的说是人肉馅粽子（肉馅的粽子应该叫肉鸡吧），刘关张兄弟三人却心比天高，他们的理想是上报国家，下安黎庶。

这段三国的阅读体验不同寻常，因为几乎没有人在读桃园三结义一段时不知道在这之后发生了什么事。先验的我们清楚从此天下将为三兄弟而变色，也明了这不求同生，但求同死的厚重。所以，即使这个桥段被碌碌无为的唱成“长矛在手万剑生辉看我弟兄迎着风烟大步来”，也同样能令我们心潮澎湃。

可以设想，此后的岁月里，刘关张兄弟每次回想起桃园结义之时，都会想提一坛好酒，将兄弟三人聚齐，共谋一醉，我甚至可以看到杯盏之间兄弟眼角的泪花。在漫长的戎马生涯中，他们越来越明白当初的承诺有多么沉重，也越来越感激上苍赐给他们这样的兄弟。

桃园三结义是一个终结性的传奇，整个三国演义在一定程度上都是这个传奇的注脚。这个传奇也为人与人之间增加了一种新的关系，虽然两千年后有个叫古龙的说兄弟是用来出卖的。孙策周瑜的一担儿挑，姜维及蜀中诸将战死剑阁等由于“十大”这个数目的限制未能入选。

十大传奇之二：威震逍遥津

张辽，有武勇，有将略，有忠义，有作说客的才能，是三国第一狂——关羽的好友。对逍遥津：

王歆赞曰：曹魏多名将，而张辽为第一。从征柳城，格斩蹋顿；并镇合肥，突权麾下。以八百破十万众，贲育不过其勇也。合肥之战，胜不侥幸，乃得“急”、“裂”二字。急者，料敌于先，乘敌不备，破敌未合。权以重兵来犯，以为当者披靡，城守皆深沟高垒，不敢出应，是以惰将统骄卒。逆而击之，安得不破？裂者，募敢死士，以寡凌众，以强践弱，前指渠魁，立夺三军气也。

设权杖槊当道，被矢不退，小大之势在，则辽必无功矣。不体天，不察地，不知我，不料敌，是权在合肥之谓也。辽既破贼，长屯居巢，以慑吴人，是魏武之能用人也。世多名将，鲜能终始，时移势易，胜负难以逆料。而“张辽虽病，不可当也”语，是真畏敌也。辽能全功，或端赖权之功耶？一笑。

张辽这一段，我是当信史来看的。其中唯一不太可信的，就是“贼来乃发”这个曹操的锦囊妙计。不过，即使有这个锦囊，曹操也只是划定了这么一个以攻为守的方向，谁知张辽直接以突袭退敌，这样的结果恐怕是曹操也始料不及的。

王歆说“辽能全功，或端赖权之功耶？一笑。”也只一笑而已。

与赵云的冲阵相比，一个是劣中求胜，一个是败中求存，张辽占了上风。

威震逍遥津是名将的传奇，壮哉文远，三国第一名将。

十大传奇之三：百骑劫曹营

传奇这个词大概属于现代语中和古文中意思大相径庭那种。古文中也有这么一个词，感觉意思重在“奇”，是以所谓唐人传奇多为神鬼妖狐，什么奇写什么。到了明清小说更常将历史上的人物搞得神乎其神，不足为信。

所以与国外不同，我们的英雄虽也有丰功伟绩，却少有具体的传奇——比如林肯捡硬币那类，那种短而具体，传神而有力度的人生片断。

百骑劫曹营多多少少有些象外国的故事。主人公甘宁可信又不可思议地创造了这个传奇。家里以前有那么一套三国的小人书，这个章节有那么几幅画，士兵个个头顶插根白色的羽***，给我留下了深刻的印象。

写这篇东西的时候，有一种想把百骑劫曹营排在第一的冲动，甘宁先验的向属下发放了羽***，使这个传奇具有了直达人心的力量，堪称传奇中的传奇。

十大传奇之四：隆中对

三国时期南阳系知识分子群体对自己进行了一次非常成功的炒作。炒作的结果是曹操颇为所动，孙权不置可否，刘备心向往之。

后来心怀天下的刘备排除万难见到了年轻的诸葛亮。此时的孔明先生与后来一生不行险的诸葛丞相并不一样，就像现在的年轻人突然得到重用一样，心情激动的他自然的产生了肝脑涂地以报君恩的想法（他后半生对此的坚持当然更不易）。

可以想像，忐忑过去之后，君臣之间的寒暄是何等相见恨晚。我不倾向于认为三分天下形势图早有准备，我总试图认为，孔明以他的才情和青年人特有的大志在一瞬间提出了隆中对。有这种想法是因为隆中对中虽然有足够的理性成分，更多的却是理想主义色彩，***的“指点江山”想必就是借此有感而发。

鲁迅说三国把诸葛亮过于神话了，我觉得他说的对，如果老罗按照我的想像来描述君臣间的这次对话，诸葛亮的形象将鲜活的多，同时，也可爱无比，对，无比。

不管怎么说，隆中对出现了，鱼和水相遇了（刘备的这个比方为刘备加分不少），君臣从此开始一步步的实现他们对天下的规划。隆中对，视天下英雄如无物，是刘备孔明的豪情。

十大传奇之五：曹操

有个叫谢灵运的笨蛋，制造了才高八斗这么个成语，用以形容空有那么点急智和文采，却欠缺灵感的曹植。其实魏晋时期若论文采风流（“英雄割据久已矣 文采风流今尚存”杜甫的一首马屁诗，英雄割据、文采风流说的都是曹操），曹操不做第二人想。

那句话怎么说来得，诗歌来源于生活。帝王将相，特别是帝王常擅长作诗，就是因为他们具备其他诗人很难得到的生活体验，其诗往往长于气势——连流氓刘邦都能写出大风歌。

辛弃疾的“欲说还休 欲说还休却道天凉好个秋”极尽构思之巧，不但在辛词中独树一帜，在众多写愁的词中也显得非常出色。李煜却只一句平铺直叙的“恰似一江春水向东流”立时流传千古，令后世写愁的词作再无能出其右者。李煜凭借的就是一个亡国之君的先天优势：谁能比他愁呢？

但曹操的诗作完全摆脱了帝王的窠臼，在他的作品中，看不到一丝暴发户的骄矜。 “对酒当戈 人生几何 譬如朝露 去日苦多 慨当以慷 忧思难忘 何以解忧 唯有杜康 青青子衿 悠悠我心 但为君故沉吟至今……”可以看出，曹操的诗，完全是以一个诗人的态度来写的，抒发的是诗人曹操复杂的内心，而不是权相曹操的帝王情怀。

其用典之巧也令人赞叹。宋代以前诗词中的用典常是诗人对前辈的敬礼，比如白居易的“远芳侵古道 晴翠接荒城 又送王孙去萋萋满别情”就比较典型，特别是汉代，诗作或从诗经（乐府），或从楚辞（赋），这种对前辈的敬礼与膜拜比比皆是。而曹操这里的“青青子衿 悠悠我心但为君故 沉吟至今”用典不着痕迹，立意完全超越了前辈，可以说为后世树立了典范。

演义中曹操在江北战船之上，手执短戈，吟出但为君故沉吟至今这个形象，是曹操极富传奇色彩的才华和人生的一个漂亮的缩影：仿佛置身事外，却又身在其中。

十大传奇之六：关羽

三国演义中的关羽注定成为一个传奇。作者为了成就这个传奇，为关羽做了许多特殊的安排。华雄出来，关羽上去就给砍了，等吕布出来的时候，却从来都是张飞上去挑。长板坡摆明了是不胜之仗，关羽于是就去借兵去了，没赶上。所以所谓的常胜将军赵云赵子龙实在大谬，真正常胜的唯有关云长。那种叫什么鸟来得，没有腿，一出生就不停的飞，他落下的时候就是他死的时候。关羽也是这样，他上场就横扫一切，白衣渡江写的不是他的败，而是他的死。

关于关羽的种种传奇这里也就不说了，我只提两点有趣的地方。

1，曹操作为三国第一反派，死的实在是值。先是被武力第一的吕布拍了一下，拍出个隐患。最后被武力不知道比不比吕布差的武圣关羽吓了一下，引发了隐患致死。被两大高手联手灭掉，这也够传奇的。

2，封五虎上将后，关羽脾气来了，说什么张飞吾弟也云云，意思是张赵马黄论实力没人能跟他并提，论关系勉强张赵马还凑合。诸葛亮看了后居然回信说君候威震华夏云云，意思是您说的确实是对，真是挺逗的。然后关羽还将诸葛亮的信遍示宾客，生怕别人不知道有这么回事，潜台词是关羽这么说话，蜀国没人会说个不字，人家就是这个范儿。

我对关羽没有任何反面意见，对于白衣渡江的污点我也有站在他的立场的看法。但我想说，关2成为估计全世界香火最盛的神灵，证明华人一直在丧失忠义之心，这是我们的悲哀。可谁知道呢，祭神如神在，还望关老爷看在我给他排这么高的份上，保佑我发财，阿门。

十大传奇之七：长板坡

演义中有为数众多，让人津津乐道的单挑。光荣的三国志系列好像从3***始吧，就有了单挑系统，而信长之野望系列做了有10代了，还从来没有单挑出现。可见单挑是三国的一个特点。但单挑的结果为什么能对战局产生这么大影响，既然能产生这么大影响，曹安民之流为什么还要去跟吕布单挑这类问题则非常令人费解。

高中时我曾经对此有这么一个用来说服自己的解释：三国时士兵编制不正规，都是强制农民改编的，说投降就投降，说逃跑就逃跑，所以常有一战俘虏10万之众，所以兵们一看主将败了就跑。

这个解释漏洞百出，现在我可以说的更客观一些：其实真正的单挑是不多见的。它通常只出现在象太史慈和孙策那种对骂之后，同阵营的武将练武时以及许储和马超的那样下了战书的情况。武将们之间的决斗其实常是在乱军之中发生，而不是两阵对圆之后。

说了半天我就是要说，其实长板坡赵云所做的，才是一个猛将（not 主将）的日常工作。可能老罗觉得骑着一匹大马在步兵中冲个来回并不是太困难，才多以单挑来刻画武将，直到长板。

冲一个来回不太困难，冲七个来回大概也就是比较困难，但如我们所知，赵云在这七个来回里是带着任务的，这个任务就是找到并与简雍等人对话，根据对话最终找到一个叫阿斗的过关条件，触发靡夫人跳井事件后与张飞对话才能过关。天幸赵云不用找我媳妇对话问路，否则肯定被我媳妇东南西北乱指一通，就有100条命也搁在长板坡了。

简雍、靡竺等虽然必是指路天才，这种大海捞针的任务也未免太过分了些。但赵云硬是完成了这样一个mission impossible，顺利的见到了张飞，八扇屏里张飞说：“有某家在此，料也无妨”，于是回头面对追兵扬起的滚滚烟尘，赵云于是居然也就放心的去见刘备了。曹军的83***马，51员上将对兄弟二人来说似乎只是两个数字而已，是的，在赵云的骁勇，张飞的气概面前，他们不过是一个气势恢宏的布景。

十大传奇之八：赤壁之战

曹军先采用压服策略，同时迅速组建了强大的水军，可以说尽占优势。唯一的失误在于没有考虑到周瑜全面反攻的可能，而周瑜抓住了对方的弱点，通过周密的布置，一举击溃曹军，奠定了自己的千古美名，纵有百气周瑜也不足以撼动。

赤壁之战，论其知名度可谓千古一战。但中国历史上下几千年，以弱胜强的战役不胜枚举，其中也有很多对中国当时局势的改变起到了决定性的作用。为什么独有赤壁之战能得到这样的殊遇？苏轼一语道破：“江山如画，一时多少豪杰”。

是的，赤壁之战既是三国时期一场重要的战役，更是三国豪杰们一个最大的舞台。

在赤壁，我们看到的不仅是敌进我退之类的战术思想，更有三国豪杰们为了各自的目标所做的努力和坚持。每一个战术步骤的实现，都是双方谋臣猛将殚精竭力的结果。在这个舞台上，周瑜，孙权，张昭，鲁肃，黄盖，甘宁，刘备，孔明，赵云，曹操，徐庶，庞统，甚至蒋干，茅介，于禁轮番出演，共同演绎了这一传奇。

英雄们的传奇让人拍案，自然容易成为百姓的谈资，但赤壁的经典和传奇还不止这些，我认为，赤壁之战向我们比较真实的反映了一场战争的经过与得失。

实际上，曹操在接受连环计的时候，就已经知道这样做会为魏军带来什么弱点，但由于对周瑜全面反击的力度和时间严重估计不足，接受了这个建议。周瑜对火烧赤壁的准备则相当充分，有步骤的提高了部队的士气，又赶上蒋干和黄盖所起的作用，成功的实施了火计。火计最大最大限度的打击曹军的士气和决心，士气改变了双方的力量对比，吴军从而一鼓作气击溃了曹军。

由于把握住了决定战争胜负的核心，又通过双方将领的行动表明了胜负的天平倾斜的过程，赤壁之战才成为了现在的经典。

十大传奇之九：六出祁山

总觉得丞相只有一个，权利特大。去年看康熙大帝里面，上书房大臣都被称为某相，什么索相明相听着觉得挺别扭，感觉像是王总李总似的丞相大泛滥。想想也是，如果丞相都是只有一个，大权独揽，那谁还当皇上呀，这天下到底是丞相的还是皇上的呀。

大概是因为奸相权臣被塑造的太多了，才会有这种丞相只有一个的印象。电视里权臣这东西可不是好玩的。对于皇上来说，好歹江山还是他们家的，得考虑子孙的皇位，不能太过为所欲为。

对于权臣来说，可劲儿造可以说是一个非常必然的选择方向，这就是所谓权利不被约束的结果。

但在三国时代，偏偏有这么一个鲜明的例外，那就是大权独揽却鞠躬尽瘁死而后已的诸葛丞相。我想，我的丞相只有一个的印象，大半也是来自于他的。

诸葛亮跟随刘备打了半辈子江山，白帝城受托孤后继承先帝遗志，念念不忘北伐，六出祁山终于无功而亡。这些本身就已经非常传奇了，再加上老罗的偏心，这一段更显得神乎其神。

我理解所谓传奇者，是一些人为的非常神奇的事情，跟神话传说不同。所以，在此我们摒弃关于诸葛丞相的一些装神弄鬼的事迹，来说说可信一些的事实。

蜀国国力不强，但有险可守，励精图治、不以卵击石应该是比较明智的，大权在握的诸葛亮也大可当个几十年太平宰相。但诸葛亮为了实现对刘备的承诺，选择了置自己和万民于水火，企图凭一己之力北伐。在这样一个敌强我弱的前提下，就要求蜀方不能有一点点失误，就象我们后来看到的，任何不利都会导致蜀国退兵，因为他们的本钱实在太有限了。所以诸葛亮不听魏延的劝说，因为他知道，魏延的作法成功了，至多能加快出祁山的进程，失败则会直接导致退兵。

诸葛亮并不是不懂得以正合，以奇胜的道理，但是他输不起，所以他必须保证不败，所以诸葛用兵一生谨慎，所以当他遇上司马懿这样旗鼓相当的对手时，不行险就是对方不涉险，不败就意味着不胜。偶然的败因因为丞相输不起屡屡成为必然，必败的命运成就了六出祁山的传奇。

十大传奇之十：血战宛城

小学时候会背：一吕二赵三典韦，四关五马六张飞，七黄八夏九姜维，后面还有一大堆。这就是我最早接触的三国武力排行。典韦是其中最奇怪的一个，当时非常纳闷这家伙没什么经典战例，跟谁都没怎么打过排名怎么这么高。看看排名靠前的，吕布，谁都知道最厉害，当之无愧的第一，赵云，超级偶像派武将（幸亏那时没有F4），排名比他低的关羽马超，一个是武圣，一个逮谁跟谁掐还没输过，怎么就让典韦这厮占了这么高的位置。

后来听袁阔成的评书，典韦在宛城为曹操泡妞护驾，张绣欲夜袭曹操又忌惮典韦，于是派人偷了他的双戟。夜袭时典韦断后，因没有趁手兵器随便捡了两把单刀，刀砍的卷刃了又抓了两个死人来抡，最后力战而亡。那时候文艺作品还没有这么多***暴力的说，典韦于是很容易地凭借他的凶悍确立了他的偶像位置，从此一吕二赵三典韦念的更加理直气壮，平时拼棍时偶尔也用用双戟了。

后来看了三国演义，发现宛城一战与评书的说法大体相同。典韦在曹军中的地位与赵云类似，是曹操的警卫队长，救过曹操几次，也曾和许储打成平手，可对这些总不如宛城之战那样印象深刻。想起典韦，总是浑身是血独守辕门的形象。

宁夏阳光出版社重磅推出南门太守画说三国

7月15日下午，热心读者100多人齐聚山东国际会展中心漱玉泉厅，聆听黄河传媒集团阳光出版社出版的《画说三国》的作者——著名作家南门太守带领大家穿越历史长河，感受历史魅力，“笑侃三国”：一起置身“桃园三结义”现场、与猛张飞一起喝断当阳桥、亲手“七擒孟获”、感受英雄陨落的悲情……

南门太守，本名陈忠海，文史学者、作家，毕业于西北大学中文系。国务院发展研究中心《中国发展观察》杂志专栏作家，多家知名自媒体专栏作家。出版《曹操大传》《诸葛亮大传》《刘备传》《吕布传》《三国全史》《解套中国》《晚清中国与日本》等多部历史人物传记、评论集。

《画说三国》是一本主要为中小学生打造的彩绘版三国漫画简史，它参考《后汉书》《三国志》《晋书》等正史，兼具一些比较可信的杂史、杂著。

作者在文学和历史间做了微妙的平衡，在写作此书的时候，坚持严格按照历史真实来写，坚持写出自己的观点和见解，坚持写成生动有趣的历史读物，最终以全新的视角，再现了原著的风貌和精髓。

整本书语言生动有趣、形象惟妙惟肖、解说天马行空，能够让读者们在最短的时间里探察最关键的历史真实，在诙谐的基础上，辅以知识链接，进行一场超有趣也超严肃的三国历史之旅。

发布会上，南门太守做了名为《换个方式重读三国》的演讲，他提到，用图画的形式叙说三国历史，需要内容上更加简洁，形式上更适合阅读的快节奏。

画说历史，也需要对历史进行一些“加工”，但内在里保持的是一贯的严肃与严谨。总的说来，就是以正史的原则和现代的眼光去讲有趣味的三国故事，让更多的读者关注三国、喜欢三国，让读者接受起来更容易，让三国历史更有吸引力。

他还讲述了三国文化在中国的影响力，分析三国的时代精神与影响；介绍他研究三国文化的初衷及三国题材作品写作的历程与写作风格变化。

他说，人们爱三国，最主要的原因还是三国这个时代有着鲜明的时代精神：一是忠于国家，二是忠于人民，三是忠于事业，四是忠于友情。而这种精神又恰好契合了中华民族勇于奋斗、自强不息的特点，因而为后世以及现在的人们所珍视，这也是我们读三国应该着重去读的地方。

在现场，热心读者提出许多问题。比如木流牛马是什么样的设备？马谡为什么把军队驻扎在山上？诸葛亮为什么没有取代刘禅？曹操是盗墓鼻祖吗？三国时期的武将排名是怎样的？……南门太守对这些问题都做了有趣而详细的解答。

据了解，《画说三国》是南门太守同宁夏的阳光出版社首次合作，后续双方会以“画说”形式开展更多合作，为读者奉上更多精神大餐。

郭德纲讲三国20220618

樊登：各位好，我希望今天是我们樊登读书最欢乐的一期。我们作者光临请到的这位作者是郭德纲老师，欢迎您，郭老师。

郭德纲：樊老师好。

樊登：不敢当。郭老师写了本新书，叫作《郭德纲讲三国》，这是您的《老郭有新番》的文本，把《三国演义》用您的方式讲了一遍。咱们今天就别把《三国》从头到尾讲一遍了。

郭德纲：那是。

樊登：我估计这时间不够。

郭德纲：让他们看书去。

樊登：咱沿着您这句话来，您说：“我讲的是三国的事，三国的人，三国的天下，在复杂的故事中我讲的是人情。”您跟大家讲讲，《三国》带给您最大的收获是什么？

郭德纲：为什么要说《三国》，为什么不能说《三国》？其实要从我本心来说，我很愿意说《三国》，但是我不爱说《三国》，因为说《三国》累。你看我说了这么多年书，说个《聊斋》(《鬼狐传》)，说个《三言二拍》，家不长里不短，我也不这么累，很轻松。但是一到说《三国》、明史、清史这类书就很累。

樊登：容易出错？

郭德纲：关键是它有书做依据，比如《三言二拍》这些故事的人物，说他姓张也行，说他姓王也行，我改成姓李也没什么区别，不重要。但曹操，你改了就不行。

天下有两种，一种是明白人，人家通读《三国》《三国志》，人都明白，你说他知道是真的假的。老百姓也好些明白人，不能骗，所以说《三国》很累。但是我又愿意说《三国》，因为什么呢？《三国》这部书在评书行业里面，它是很有身份的，而且最重要的一点，每一个人说《三国》，他的表现手法是不一样的。虽然我的能力一般，水平有限，但我也很希望把我了解的《三国》，我脑子里的《三国》，用我的方式把它说出来，大家一听一乐，我觉得这也是一件开心的事情。

樊登：在您看来，《三国》里都是人情世故。

郭德纲：所有的书都是人情世故，不管是金刀铁马、朝廷的事、大事小情，其实跟街坊四邻过日子没有区别，几千年来故事也是来回地往复，所以说人情就是《三国》。

樊登：咱们今天想听点什么呢？我就想知道，您对于《三国》的解读里 “蝎子尾巴独一份”的看法和观点，因为故事情节大家大概都知道。

郭德纲：《三国》难就难在这儿了，故事大家都知道。我在书里也提了，上网买一套二手的《三国》，八块钱你就能买两本，你看看就知道讲的是什么了，这里面有大段的赞、赋、原文。你说我费很大劲，坐这儿给你背一遍，没有意义，您自个儿拿着看也有。

樊登：对，讲原文用AI（人工智能）就行。

郭德纲：对，你干吗非听我的？即使你不买《三国演义》，你拿手机搜在线阅读也能看到，所以讲那些东西没有意义。讲《三国》要看分什么时候，比如在民国初年，我们的老前辈到茶馆说《三国》，桌子上还要摆一套《三国》。为什么要摆一套《三国》呢？让观众知道我不是瞎说，我这儿有《三国》。

樊登：有书。

郭德纲：但其实他说的跟书里写的也没什么关系。有的老先生有时候说着说着，还把《三国》抄起来看两篇，放下接着说，底下听书的大爷们觉得，这个说书的好，他真的看着《三国》给咱说的。

樊登：有学问。

郭德纲：民国的时候这样说书行，现在的观众不好骗。我老跟说书的孩子们聊天，我说，你们千万记住了，要尊重观众，现在观众的知识量比说书的可强多了，你这儿一说，什么建安多少年如何如何，他掏手机就跟着搜，发现跟他搜的不一样，这说书的就怕让人给问住了。人说了，先生，您这儿不对，这句话应该是怎样怎样。你说你是死是活呀，你再跟人矫情？所以干不了。

我说的这《三国》，其实跟老先生说的还是有点区别。我们老先生说《三国》你也听过，有的《三国》，其实你听完之后一想，为什么跟《水浒传》差不多，为什么跟《三侠五义》差不多，为什么跟《明英烈》差不多？这就是绕来绕去，绕到说书的技巧了。说书里面赵云类的人物都是一样的，都是“来这员小将”“白马银盔”“手中亮银枪”“两军阵前如何如何”，你听吧，你在《三国》里面遇见他了，你在《岳飞传》里也遇见他了。

樊登：那就是岳云。

郭德纲：对，你看，有胡大海这种人物，就有程咬金，就有张飞。

樊登：孟良、焦赞。

郭德纲：那是，所以它是有一套我们叫程式化的东西，要这么说书就没有意义，人为什么要听你《三国》？听你一套书，就等于听你全部的书了，没有意义。说书的要跟观众、跟时代同时前进。所以，我这说《三国》，第一是以《三国演义》为蓝本；第二，要辅以一些野史。可能您大概翻了翻。

樊登：我翻了，我都看了。

郭德纲：这里面有一些东西是正史上没有的，还有民间传说，这个得跟观众聊着书，说有这么个说法，但这个不代表着什么。然后正史你得看，《三国志》你得翻一翻，包括这些年来，这些研究《三国》的专家，人家是正经做学问的，这些人出的书我也得看看。看完之后我还得对比，因为张三教授跟李四教授说的观点有矛盾，咱们就得分析，站在另一个角度看两位先生的观点，（分析）他们为什么有矛盾。那么，从我们的角度出发，怎么把他说的东西呈现出来。就是正史、野史、民间传说，再加上郭德纲个人的见解，把它们揉在一块儿，反正是好也好不到哪儿去。

樊登：我们就想听您个人的见解，您觉得《三国演义》是一部什么样的书？

郭德纲：《三国演义》对我来说，其实就是一帮打工人的成功的历史。

樊登：讲创业。

郭德纲：其实就是创业，在创业的过程当中，他遇见的不一样的事情。几个大公司，往大了说，最后魏、蜀、吴这三个大公司，这三家上市了。往前说，十八家诸侯也好，那些小小的势力也好，它不都是创业吗？小公司有的可能就是个摊儿，有的是哥儿几个一块儿卖点什么，可能到最后要吞并它（另一个小摊儿）。在这个过程当中，有勾心斗角、欺上瞒下、顺应潮流，还有自己跟自己较劲的人。其实你看明白了《三国》，你就知道，当今社会你上班工作、创业，你想好好生活，就能都弄明白。

樊登：所以曹操跑回家找曹嵩这件事，您这书里写的是去融资去了。

郭德纲：其实就是融资。他得活着呀，还得活得好。他也不是说献了剑之后，出了事自己就隐姓埋名，找一地儿把头发剃了当和尚、念经，青灯古佛了此一生，那就不是曹操。他还得想自己的目的是什么，就是我以后还得成事，但是怎么能成事，谁能帮我。除了他爸爸能帮他，谁能帮他？

他是那会儿（势单力薄）的曹操，不是后来权倾朝野、“挟天子以令诸侯”的曹操。只有他爸爸能帮他，别人他不能相信，所以回家就找他爸爸，因为他爸爸的身份、资历、见解会给儿子很大的帮助。他跟他爸爸商量完了，他爸爸才告诉他要融资，这一刀奔谁下手，谁能给咱钱，有了钱咱们如何如何，这就是融资、二次创业。他当时离开那个体制，其实那会儿对曹操来说很危险，你要站到故事里看，那说完就完，说死就死。

樊登：陈宫都能把他抓了。

郭德纲：对呀。陈宫这不也是创业的时候，这一根筋，没看对了，一阵糊涂，一阵明白，最后那么聪明的陈宫……

樊登：跟了吕布。

郭德纲：跟了吕布，最后跟着吕布一块儿死的。其实陈宫有好多条道，你看他跟吕布，吕布按品性来说还不如曹操，但是他跟吕布最后还忠义到底，他反倒不认可曹操。你说这是时代的悲哀，还是陈宫自身的悲哀？所以，没事看看《三国》还是挺有意思的。

樊登：这个真是跟我们生活有联系。

郭德纲：你想去吧，你看看《三国》，你再看看你周边的哥们儿、兄弟、公司里的朋友，你细琢磨他们。

樊登：关于《三国》，咱们讨论一个话题，您觉得《三国》的男主角是谁？

郭德纲：你要是问我，我得说是曹操。

樊登：您认为是曹操？

郭德纲：我认为是曹操。

樊登：为什么呢？

郭德纲：有的人说《三国》也好，看《三国》也好，他们愿意把刘备放在一个正统的位置上，这个可能是由于他算是汉室的后裔，他们从那个角度出发，说他是皇家的正统，能维持当时汉室统治的状态。但是我并不认为刘备有多么成功，并且我觉得刘备做的很多事情没有那么光明磊落。

只不过民间艺人不能把两边都当作“男一号”，说书的、唱戏的、唱大鼓的，在表演《三国》的作品的时候，一定要把一个人摆在“男一号”的位置，另一个人是“反一”之类的，这里有人为的设置。这个东西千百年来老百姓也认可，大伙都认为刘皇叔——大汉天子，皇叔怎样怎样；曹操就得是大白脸、奸诈，是个坏人。他得有一个人设，老百姓按这人设顺理成章地就这么把故事排下来了。

但是你要问我谁是“男一号”，我觉得不是刘备。从正史看，从民间传闻看，再包括咱们就看曹操做的所作所为，他在我心中才正经是C位，他是“男一号”。因为他做这事，第一，他目的很明确，第二，他这个人专业上来说雄才大略，另外最要紧的一点是他这人有个好处，就是他有毛病。你看，为什么说这人是一个有血有肉的人？就是因为他有毛病，他也好色，他也嫉妒。

樊登：“铜雀春深锁二乔”。

郭德纲：包括战宛城的时候跟邹氏（张绣的婶儿），方方面面的事情，可以看出来他有缺点。为什么这样？这样才活灵活现。

樊登：而且他说那句话，就您这里边也说了这一句话，把曹操的本性给讲出来，叫“宁教我负天下人，休教天下人负我” 。

郭德纲：这句话体现的心态是大部分人都有的，在内心里都存在，但是没有谁敢说出来，说出来怕网友骂，他可以做，但他不可以说。曹操是又能做，又能说，这个可不一般。包括战宛城回来之后，儿子也死了，侄子也死了，典韦也死了，马也死了，转过年来再路过这儿的时候（曹操）哭得不行了，先祭奠典韦，又祭奠战马，最后才是儿子跟侄子。这是给大家看的。看见了吗？我重情重义、雄才大略，其实这都是人情的东西。

你要在公司里，你可以适当借鉴一下的。往难听了说，这可能就是邀买人心，但实际上也是他的工作手法。最后三分天下，人家能做成那样，必有道理。就跟袁绍似的，袁绍那样（有优势），你说他还了得吗？四世三公，家里那么有势力，门生故吏，都是他们家学生，最后他为什么不行呢？就是该着。别人找他借兵去，他说：“我儿子长疮了，我不能帮你。”其实他出兵的话，天下就是他的。这没办法，这个故事就是这么设计的，就是这么安排的，所以说天下没有他那就没有吧。

樊登：不过从历史发展的角度看，袁绍他们属于我们说S曲线的末端，他是贵族，但是已经富贵到头，越来越没有战斗力了。你会发现无论是三国、五代十国、南北朝，最后能够创业成功的都是不怎么得势的人，从基层开始做起的人。

郭德纲：这很正常，这就跟说相声似的，他没饭吃了，他才努力去争取嘛，对不对？我没有饭吃了，我今天该交房钱了，明天早晨我也不知道吃什么了。

樊登：就要好好写段子。

郭德纲：我得好好干活，我得努力，我如何如何。他已经功成名就，什么都不缺了，大家还尊重你，他就不可能再有什么进取心了。这很正常，各行各业都是如此，这不单是说相声，每行都是这样。

樊登：另外一个最具有特色的人物就是诸葛亮，您第一本书里，诸葛亮还没有出场。

郭德纲：还没来，因为我这本书分三个段落：前《三国》、中《三国》、后《三国》。因为时间所限，这本只到前《三国》，是头一本，第二本在后面。中《三国》的时候，其实是《三国》的重头戏，大量大家熟悉的段落、章节、人物陆续登场，前面有的人已经杀青了，完了就完了。

樊登：都领了盒饭了。

郭德纲：都已经回家了。诸葛亮在第二部里隆重登场，我还挺期待。关于诸葛亮，每个人说法不一样，有的人就把他说得跟神仙似的。

樊登：“状诸葛之多智而近妖”。

郭德纲：对。关键是有人把他说得就跟个跳大神的似的，好家伙，这一摇串铃，哗啷啷，就怎样怎样了，那个不对，其实对这个人物也不尊重。你期待一下，看我这第二部《三国》的时候怎么说诸葛亮。

樊登：不，咱今儿不说故事，您把这故事埋伏着。咱说说您对诸葛亮的看法，您觉得从诸葛亮这个人身上，我们能够看到些什么？

郭德纲：一个有志青年。比同年龄的人看的书也多，智慧也多，涉猎面也广，但他不是神仙。一个爱学习的年轻人，有志向、有眼力。但是这个东西就很奇怪，你说“伏龙凤雏，得一可安天下”，俩人都让刘备得了，刘备也没得天下。所以说天下的事很难说，它是在变化的，诸葛亮是随着变化而变化。

樊登：他打仗有那么厉害吗？

郭德纲：他可以这么厉害，他不这么厉害《三国》就进行不下去了。不能按历史来说，我们终归得按评书来讲，他必须得厉害，此时此刻需要那么一个神仙类、近乎妖怪的人物出现。他、刘伯温，不都这一类的吗？

樊登：那这个人的性格弱点是什么呢？

郭德纲：他没有什么太大的弱点，他也没什么太大的优点，你看，这就是他的弱点。就跟我们唱戏似的，这位怎么那么好，他的缺点是什么，他的缺点是没有缺点。

樊登：也就没特色了。

郭德纲：对，他的出现作用就是神仙。

樊登：就是戏剧里面的一个角色。

郭德纲：对，就跟我们写电视剧、电影似的，你的出现就做这个用，一出场，“咣”一刀扎胸口死了，你的目的就是死。诸葛亮的出现就是神仙，当然，神仙怎么表现就是另一回事了。

樊登：我一直有一个不理解的点，我读《三国》的时候就觉得诸葛亮这么厉害的人，为什么“蜀中无大将，廖化作先锋”？就是到最后他没人可派。

郭德纲：那就不是诸葛亮的问题了，那是刘备的问题。

樊登：但诸葛亮是领导，刘备那时候都已经走了。

郭德纲：那不是。比如有一个相声团体，相声团体里有一个负责人，这人叫张三。张三台上演得也不错，观众也喜欢，也有知名度。但是做商演的时候，他手下没有这些个拿得出手的演员，你不能说张三有问题，它是整个团队的问题。为什么会没有人可用？

按说相声来说，你就得问张三。那就是，第一，你在可以拉拢人的时候，你没有拉拢，可以培养的时候你没有培养，你并没有想到你之后会没有人可用，你只有到那天才发现“蜀中无大将，廖化作先锋”，这可怎么办，你早干吗去了？它必有原因。

樊登：那您在这个《三国》里，觉得谁人情最通达？

郭德纲：刘备，刘备最通达。你别看他没什么能耐，他比较通达。

樊登：他本来是个织席子的人。

郭德纲：他也不是织席子，他母亲织草鞋、织席子，他来卖。别人都骂他织席贩履、织席贩屦，都说是他，其实是他出去卖去。虽然他是汉帝之后，其实传到他那儿，跟皇上已经差了“六扔”多远了。这“六扔”多远是说相声的口头语，后台一开玩笑，你跟我还差着“六扔”多远呢。

樊登：扔了六次了。

郭德纲：对，就拿一东西，“咵”一扔，这算“一扔”，扔六回，咱俩离那么老远。其实这是民间艺人自我解嘲的一个说法，咱俩之间差“六扔”远了，差着“八扔”了，这都是开玩笑。

不管怎么说，可能刘备的血统里还是有旁人所不具备的东西。景帝玄孙这一脉相传，虽然说传到他这儿什么都没有了，家里也落魄了，但是骨子里的东西很奇怪。我们也研究过，有说相声的老前辈，往上倒他们家祖上有谁谁谁。其实你细看就看得出来，他为什么会这样，一定有原因，这个东西它很奇怪。

樊登：基因。

郭德纲：基因，这话说得准确。你看，我们有小孩学相声，我们聊天，问你哪儿的人，你老家在什么什么地儿，他一说那地儿，我就说完了，你成不了。为什么呢？就你那一块儿它不出这个，这没有办法，你说是不是？你要说我们家住北京南城，我们原来挨着天桥，他就八九不离十，最起码他爷爷、爸爸天天去天桥听相声，他骨子里才能接受。

樊登：我给您补充个科学知识，现在新研究出来的，这叫表观基因。就好比说不是骨子里带的，后天养成的一样能遗传，这叫表观基因。

郭德纲：这可以理解，就跟家里大人吃东西似的，给孩子也吃这个，慢慢影响了，孩子就会吃了，这个有道理，这是很科学的。

樊登：刘备为什么能体现出来他的人情世故？

郭德纲：你看他的所作所为，你看他做这件事，你看他摔孩子。

樊登：摔孩子是七进七出，在当阳桥的时候。

郭德纲：他说：“为你损我一员大将”，“啪”一扔。当然，民间传说把刘备说得很不堪，第一，胳膊长；第二，猫着腰；第三，沙土地，“咵”给孩子撂这儿了，这是民间艺人开玩笑。

樊登：双手及膝。

郭德纲：双手过膝，耳朵耷着肩膀，你说那好看得了吗？（民间传说）说刘备这耳朵耷到这儿，手能过膝。猩猩才过膝，对不对？刘备说：“唉呀，我爱我这员大将，为了这孩子，险些损我一员大将，我要你何用？”“啪”把孩子扔地下了。在那个封建年代，作为一个君上、一个君主，他能这么做，这是多邀买人心的事情。当然，他胳膊长，又在沙土地，一猫腰，给孩子撂这儿了。

樊登：撂了也没事。

郭德纲：但这个态度非常好，赵云就感动得不行了，这就说明刘备他会做人。当然他经常逃难，每次逃难的时候，这孩子在车上，“咵”就推下去，他做这事做得也多。

樊登：逃难推孩子这事是刘邦干的。

郭德纲：刘邦也干，刘备也干过。咱也不知道老刘家为什么都那么不待见孩子，“啪”就推下去了。之前刘邦不也是吗？后来萧何、樊哙他们跟着抢。这事在战乱年代可能不算大，但是你就看他的为人，他能这么做，就说明他有更大的野心和目标在前面等着他，他为了这个，就做得出来。所以我说这懂人情倒不是说他善良地懂人情，就说他研究人物心理，他能站在赵云的角度去想这件事。我这么做，你肯定得感动，你不得为我卖命去，是不是？

樊登：包括他最后白帝城托孤的时候，跟诸葛亮说那几句话。

郭德纲：“我死了，你来吧”，那不就明着告诉你不能那样做吗？他把话都说前面。人就这样，比如我这儿摆着一个香炉，挺好的，你打进屋你看了六眼了，然后你心里想的就是待会郭德纲看不见，我把它揣怀里。我看见你看了，我站在门口偷偷摸摸从门缝看，（心想）他别拿我香炉，那我就没品了。所以我就得告诉你，给我看好了香炉，别一会儿我出去，你揣兜里。我这话说完了，你就不会揣兜里，你会觉得“呦，他知道了”，可不就这么简单。诸葛亮托孤不就这么一个道理吗？

樊登：把话挑明了。

郭德纲：说明白了。唱戏的有句话叫“把这籽咬破了”，籽就好比那核，咱把这核咬破了，看看里面（有什么）东西。“我不行了，儿子也小，阿斗不灵，你比他强多了，我这一完，都是你的了，你来吧，文武群臣都看着，你们都看着，我不行就是他的了”，你好意思吗？

樊登：您这里边写“三英战吕布”，写得特好玩。郭老师写“三英战吕布”，说张飞先上去打了，打不过，然后关公来帮忙，这俩是真帮忙，因为兵器够长，能碰着（敌人），刘备这双股剑，基本上就是在周围绕。

郭德纲：你想，人家吕布方天画戟，这得多长。张飞的丈八蛇矛，然后关羽的青龙偃月刀，都是长把儿。刘备这双股剑，我还查了一下资料，他这两把剑大概合三斤多沉，按公斤来说就算是六斤，你算算，一尺来长。

樊登：铁片。

郭德纲：俩铁片，你都到不了人家跟前，你怎么跟人家打仗，你顶多跟着起哄，喊个加油。

樊登：但实际上我觉得历史对刘备那是冤枉的，真能打仗的是刘备。

郭德纲：张飞还能画画，张飞画的美人是最好的。张飞画画好，还是大书法家，而且画美人画得最好。但这个咱就一说一乐了，中国老百姓脑子里面，想象不出来张飞是那种人。

樊登：说不定就没那么多胡子。

郭德纲：胡子肯定得有，那个年头不像咱们现在似的，咱们这有两天不刮胡子也难受死了。那会是得留胡子，那是没问题的。

樊登：张飞其实是个粗中有细的人，在书里也是。

郭德纲：张飞还是挺可爱的，张飞其实比关老爷还有血有肉一些，因为关老爷千儿八百来年已经很神仙了。关老爷有传说不姓关，姓冯，路过潼关，指潼关为姓，那我就姓关吧。

樊登：一般人还真不知道姓冯。

郭德纲：应该是姓冯，以潼关为姓，好像是有这么一个说法，是一本书上写的。

樊登：可能是为了隐姓埋名，逃亡。

郭德纲：应该是吧，起了个艺名。

樊登：那我看过一种说法，是一个韩国的历史学家研究的，他说《三国演义》的男主角是关羽。他的理由是什么呢？就是这样完全符合中国古代小说的构造，以关羽为核心，你就会看出来，刘备的懦弱就相当于是唐僧，他是为了衬托关公；然后张飞的莽撞就相当于是李逵，相当于猪八戒，核心都是为了能够衬托出这么一个主人公。所以到最后，《三国演义》结束，最得利的是关公这么一个形象，在历史上就留下来了。

郭德纲：这个也得分怎么个说法，你要说前《三国》的话，关公就不算男一号，他一共也没出场几次，那在中《三国》里还可以算。另外，他说的那个也对，但也不太准确，因为咱们这个故事也是分段落的，比如我们讲究卖谁，这个单元我卖的是曹操，这个单元卖的是谁，关老爷在自己的篇幅里过关斩将，千里走单骑。

樊登：出场就是“温酒斩华雄”。

郭德纲：他露脸的事很集中，就这些事。但是其他的那些位，你说曹操也好，包括到后面七擒孟获、扫南什么的，那各有各的卖点。

樊登：都没他了。

郭德纲：没有他了，麦城之后哪有他？

樊登：从关公身上能够总结的经验很多吧？

郭德纲：一个关公，一个王宝钏，这是中国传统文化留给老百姓非常重要的两个人物。

樊登：这俩人怎么能连在一块儿呢？

郭德纲：在过去来说，因为老百姓念书的不多，都是通过听书、看戏（来学习）。家里大人教孩子也是，男要学关云长，女要学王宝钏。女学王宝钏其实学的是“贞烈”二字，至于说王宝钏真正怎样，那是另一回事，本身这个故事就是编的。

樊登：王宝钏她们家就在我们家隔壁。

郭德纲：你们叫五典坡。

樊登：寒窑。

郭德纲：你们叫五典坡。陕西人，对吧？

樊登：对，曲江寒窑。

郭德纲：陕西人叫五典坡，到了这边，京剧里叫武家坡。但是那个故事是另一回事，咱今儿不说这个。

樊登：咱先说关公。

郭德纲：对，男要学关公，女要学王宝钏。女学王宝钏就是贞烈、贤良，男学关老爷就是忠义千秋、亘古一人。其实这个是千百年来老百姓给他总结，并且不断地帮他完善的这么一个神圣的形象。你要从这个角度出发，《三国演义》最终是成就了关老爷。要不然历朝历代的皇上、君王一再地加封他，到最后成了关帝如何如何的，还是有它的道理的。关老爷挺好，关老爷好就好在他很圣人，但这就导致他不是那么有血有肉。其实像这种人物在书里不好表现，到关老爷这儿都是凤目蚕眉，闭着眼，一睁眼就杀人了，也不讲人情，也不讲什么别的。

樊登：夜读《春秋》。

郭德纲：对呀。他不像咱们平常时候，咱还能找出这个相似的样子来，但他没有，你要想找关老爷，你就得上庙里找去，他永远是正襟危坐。

樊登：现实生活中没有。

郭德纲：没有。他唯一的娱乐就是看《春秋》，你说他没有别的，所以说这都是问题，等说到中部的时候再跟观众再探讨。

樊登：但他为什么就是瞧不上人孙权呢？

郭德纲：他必须得有一瞧不上的，他都瞧得上，故事怎么往下发展，你说呢？

樊登：就是故事到这儿了，要不然没法解释他怎么会败走麦城。

郭德纲：人家跟他提亲来，他把人骂得那样。其实按现在来说，你不愿意就不愿意，哪能那样。所以说这都值得研究，这就是《三国》好看的地儿，它讲的就是人情。

樊登：所以人可能不能太傲慢，在整个历史上都是这样。

郭德纲：关老爷最后他不也是死在傲慢上了吗，要不然怎么能麦城归天呢？

樊登：您拿创业来举例子，这就对了，我觉得关羽就属于有点傲慢的职业经理人，刘备就是能屈能伸。

郭德纲：对，刘备要是不能屈能伸，三分天下没有他。打到天边上怎么会有他一份呢？他有什么？他有表情、他能哭、有情绪，别的他都没有。

樊登：甚至刘备到了江东，让结婚就结婚，直接安排一个婚姻他就接受。

郭德纲：他怎么都行，怎么都好。你这怎么弄？

樊登：就是为了活下去，能够忍受一切。

郭德纲：对，虽然他顶着一个大汉皇叔的名头，但那个皇叔也不是真的皇叔，也是那会儿汉献帝没辙了，拉拢他，俩人抱团取暖，互相救活着。（汉献帝）说刘备是我叔叔，你们不要惹我，我叔叔在这儿。他可不知道他叔叔口袋里连零钱都没有，就爷俩对着照顾。刘备也正好拿汉献帝给自己背书，拿这个再出去说事去。其实就是这么简单的事情，这本书其实可以叫《刘备创业史》。

樊登：我们小时候读《三国》，一直不太重视孙权这一章，就觉得那是另外一件事，只看曹操跟刘备。但是历史上又讲“生子当如孙仲谋”，这孙权应该是很厉害的一个人物。

郭德纲：从他哥哥到他整个这一支，到东吴的文臣武将，其实都值得大书特书。但是就是那句话，在摆故事的时候不可能把他也这么浓墨重彩地去说。所以，他势必在节目里面，在京剧里面，在所有的传统文化里面，他要落入一个很尴尬的位置。

樊登：配角。

郭德纲：没有办法，他没有办法。所谓的三国鼎立也只不过是有他，除非咱们另辟蹊径，从另一角度来，我就说东吴大传、说孙权，我讲的这些周瑜怎样怎样，那是另一回事。千百年来都这么做，就导致了他一直是配角。就包括你看京剧唱出《甘露寺》，明明是在人家主场上，孙权也是配角。

樊登：还不如他妈妈。

郭德纲：没有他妈妈戏份多，还没有刘备他们多。

樊登：也不如孙尚香。

郭德纲：对，这没有办法，就是这个命，孙权就是这个命。

樊登：但实际上您读《三国》的时候，觉得孙权这个人的优点是什么？

郭德纲：孙权还是挺有优点的，否则的话，那么大的江东，以他那个年纪、那个资历（是不好管理的），你别说他哥哥如何，他哥哥没了就完了。他能做下来，必有他的道理。其实我觉得文韬武略，孙权都应该占，还是都可以的，而且包括对这些老臣（的管理）。老臣是最难管的，之前（这些老臣）都是跟你爸爸，跟你哥哥，跟你们家大人一块儿，这帮人看着你长大的，现如今你做总经理了，我们跟你一块儿天天上班。他一定会有一个状态：这孩子现在都能坐在那儿了，他这个对不对，他成不成？

这不就职场上的东西吗？少东家上位之后，其实最难做的就是这个。这也就是为什么好些小皇帝一登基，要先把前朝的老臣杀一批，（皇帝心想）别费那劲了，你看我也不顺眼，我也弄不了你，（直接杀了）咱们省心。其实我觉得到后来，孙权安排得明明白白的，还都挺好。

樊登：程普、黄盖，这些都听话。

郭德纲：你说张昭也好，别的谁也好，哪位不是了不起的人物？舌战群儒那一堂，你说哪个是软主？谁也不怂，能跟诸葛亮矫情。虽说最后没矫情过，那是另一回事，但是没有一个是白饶的。我认为，其实有机会应该给孙权弄一套书，好好讲一讲，东吴好玩的事也挺多，在这（书）里委屈他了。

樊登：我讲过一本书叫《南京传》，《南京传》里面有一大块儿内容就是讲孙权，因为那时候是孙权把南京建起来的，真是有意思。您觉得在《三国》里，您个人很喜欢的哪一个人物，是容易被别人忽略的？就别人没看到这个点上，但是您会很喜欢。

郭德纲：贾诩。

樊登：贾诩这个人？

郭德纲：我还挺喜欢贾诩。

樊登：为什么呢？

郭德纲：因为贾诩很像一个说相声的，就是他那种风格，他不是什么道德模范。贾诩可不是道德模范，也损，也坏。

樊登：出主意。

郭德纲：出主意，他那个主意又坏、又刁、又没品，但是还好使，只要听他的。

从最早李郭闹长安的时候，包括到后来这一步一步的，又跟着张绣，又跟着曹操。你说他哪步走得不对？战乱的时候，谁家不死人？他家不死人。一看要出事了，连家属亲戚都托付给仇人，给他看着点，家人还都没事。你想他最后都能坚持到曹丕那年头去，这过程当中死多少人呢。

樊登：这个人生存能力强。

郭德纲：我喜欢他是喜欢他的聪明，倒不是说他办的事有多对。好多事特别损，现在有句话说“夺笋，夺笋”，说的就是贾诩。

樊登：像他和李傕、郭汜……

郭德纲：李傕、郭汜，也成在他身上，也倒霉在他身上了，都是他的主意，一步一步走到后来。但是好多人不拿贾诩当回事，人家都看诸葛亮了，看什么张三李四的就过去了，谁会喜欢贾诩？但是我挺喜欢，我在书里提了好多次贾诩，我就爱他的聪明，看事情的刁钻，切入点不一样。处在那个乱世，你说他非要做一个道德模范的话，最后他死了，那有什么意义呢？咱不能说他出那主意损就对，咱就说他有生存的技巧，有脑子。聪明人还是值得敬佩的。

樊登：但这种人就没法三分天下。

郭德纲：那是，他注定就不是坐天下的命，他的目的是活下去。

樊登：他不是一个创业者。

郭德纲：不是，他可以帮你创业。

樊登：帮忙的。

郭德纲：他要帮你，你还能取得很大的成绩，这很好。可能人家压根没想过自己有一天当皇上，三分天下，变成四分天下，有他一份，他没那么想，他可能也不愿意。（现实中）有这种人。举个例子，跳出《三国》来说，比如于谦老师，于老师的目的就是玩。你跟他说“全国有五千个说相声的，明天开始归您负责了，您管”，他能跟你翻脸，他的任务就是早上起来得浇花，把花得弄完之后，养的蛐蛐、蝈蝈得喂，还得喂鸟。

樊登：还有喂马。

郭德纲：下午来俩哥们儿得喝酒，晚上我们得杀猪，得烤肉，晚上还得聊天，开心，这就是人生。我觉得很好，那人家这辈子太值了。他不像我，我还得操心：哪个孩子又惹祸了，谁谁谁可别上热搜，两口子可别打架。我天天操这心。人家说：“我管你那个去了，我得开心。”我觉得人家这辈子值了，这就是每个人分工不一样。

樊登：您觉得您最像《三国》里的谁？

郭德纲：谁也不像。

樊登：不是曹操吗？

郭德纲：没这么大的野心。其实我很愿意像于谦老师似的，只不过这个故事就是这么设计的，就给我摆在这儿了。如果能够倒退重活一遍，我可能就不说相声。真的，我跟好多人都聊天，我说如果要是能够重活，时间往回推，推到我16岁，我就不北漂了。我16岁进的北京，我说我就不进了，我找一工作，干点爱干的事。

有人说你爱干什么？我可能会当个作家，我愿意写东西，特别愿意写东西。因为我自己觉得，我写的东西比我说的东西更能把心里想的弄得明白一些。

樊登：更深刻一些。

郭德纲：我愿意写东西，踏踏实实写东西。有一扇大窗户，冲着阳光，阳光前面来一大桌子，这桌子不要雕梁画栋那种，就是大平板，来个两米长大桌子，把书什么都码好了，天天坐这儿，然后一写。

到点有人叫我吃饭，吃饭也不用特别好。我也不喝酒，我也不抽烟，什么鸡鸭鱼肉我也不爱吃。反正有点青菜，白菜熬个豆腐。也不能说没有肉，比如有酱牛肉，你切点搁那儿，我可能这顿饭就㧅两片，要没有看着难受，有也未必吃多少，这就够了，这我就很开心了。屋子收拾干净之后也想，可真好，干干净净。要来俩朋友聊天多好，来一朋友坐这儿一会儿，他把桌子动了、椅子挪了，我心里就说你还不走，你走了我把它归置好了，还有点强迫症。

樊登：这从贾诩引出来郭老师的人生感悟了。

郭德纲：是，其实是这样。我跟你说实话，谁问我也这么说，我不会说我要怎样怎样，不是我的为人，真的。

樊登：但是人可能都是这样，就是等到自己不需要挣钱的时候，就开始想着当年要不挣钱该多好。

郭德纲：钱是一定要有的，你没有钱不行。儿子进来了，说自己想要哪个玩具，别人家孩子都有，你孩子没有，你难受不难受？我就得掏钱就能给我儿子买，这就可以了。但我没有必要说我要去买40套房子，我要买800辆汽车。金银财宝对于人来说，人就是过客，经过你的手，它过一下，如此而已，别的没有意义，你说呢？

樊登：“夫天地者，万物之逆旅也；光阴者，百代之过客也。”

郭德纲：此言善哉。

樊登：这是讲《三国》讲到这儿来了。您第一次读《三国》是什么时候，还记得吗？

郭德纲：可能十岁、八岁。

樊登：是读书，《三国演义》的书。

郭德纲：我打小就爱看《水浒传》《三国演义》《西游记》，《红楼梦》到现在没看全过，跟您说实话。最早看的是《西游记》，小时候还不到十岁我就爱看，存点钱就买，买完之后，开始看着玩，有的就不懂，跳跳跶跶地就这么猜着看，再后来越来越大了，好像后来看的《水浒传》，然后是《三国演义》。

樊登：您是出了名的爱读书，爱读历史书。

郭德纲：我什么都爱，爱读书的人有的是，这只不过就是喜欢看，它终归是个爱好，这跟于老师喝酒没有区别。

樊登：我跟您说话有一种代入感，就觉得自己有点像于谦那角色。平常看相声，看于老师捧哏，好像不怎么费劲，他就张口“嗯，啊，是，对”，就这样就行，我们怎么接着就没那么容易呢？

郭德纲：你看他那个“嗯，啊，是啊”，就这几个字，在今天的中国相声界，连专业的，再加上票友、爱好者，都搁一块儿，咱就算5000人，再也没有第二个人。

樊登：对，这是为什么呢？

郭德纲：准确，此其一。第二，他会说相声。因为这行是最简单的，谁都觉得简单。比如咱摄影这位两位老师，一人给个词，尽量说普通话，有点方言也没事，随便你一句我一句，念吧，他也能念下来。心理素质好，给穿一大褂就在那儿站着，来来来，开始，给你录，也能录下来。所以说这行简单，简单到什么程度呢？是人就行。

樊登：小学晚会都能表演。

郭德纲：那没什么。而且小学学校里更好演，同学都认识，刚才坐我旁边，现在他上去表演，（同学们都拍手）开心哪。为什么我老说真正成功还是得做商演？节目里、晚会里，人人都行，当然这话很遭恨。因为你要说他怎么算成功？只能是卖800块钱、500块钱一张票，找个体育馆，底下6000人，真来6000人愿意花钱听你说相声，你是成功的。你说除了这个之外，你还能用什么方法能证明你的成功呢？人力可为的，他都好办。你们家趁6000个亲戚，每个人愿意花800块钱，那也是您的能耐，但不是谁家都趁6000个亲戚。

樊登：还得天天晚上买票。

郭德纲：还得去看你说相声，老得捧你去，哪那么容易。

樊登：就这准确是慢慢摸索出来的。

郭德纲：第一，他得是说相声。这句话其实特别深，你可能不理解，为什么呢？（有人会认为）谁谁不也说相声吗？那是两回事。他那个跟咱们这个电工师傅（指现场摄影工作人员）没有区别，只不过他可能更灵一点，更像说相声，但是只有我们自己知道是不是。

比如再举个例子，大夫开刀，他对血管、神经的敏锐程度就不一样。那个主任人家知道怎么弄，他跟前站的那一堆递剪子、递刀的，你敢让他动吗，他也在这行待了好些年了。一块儿有4个主任，为什么非找这主任呢？大伙说来找王主任，王主任最棒，那俩人也行，就差点，毛病就在这儿。于老师他会说相声。

樊登：您说的这个，我最近读了本书解释了一下，这种感觉叫作不可度量性指标。不可度量性指标总是比可度量性指标更重要，就是一种感觉，但达到这种感觉就特别难。

郭德纲：对，这个太难了。我没有再遇见过第二个于谦老师，他很多东西是很微妙的。你知道吗？甚至有的时候，我在台上突然间要说点什么话，我也不用提前跟他说，他凭感觉他就知道我要干吗。然后他给你递的那个“啊，噢”，就会特别准确。你不要小看这个，这个东西不对的话，音韵上差一点的话，观众就不笑。就这么简单，但是就这么难。

说书的话就是一个人，我得一个人又当郭德纲，又当于谦。我一个人才能把这东西说圆了，这其实比俩人说更难。你看说相声的，在全中国找相声票友，可能还有个几千人，爱好者不有的是吗？你看看爱好说书的有吗？为什么呢？

俩人我说一句，你说一句，我不说，你还能说，反正热闹热闹呗，好歹20分钟，说完咱俩下去，就换那俩人了，也能救活下来。说书怎么办？你坐那儿说书就仨钟头，书馆里一坐，人家买票来了，你仨钟头一句不接一句的，说半天你停了，人家是退票还是骂人，你自己好意思吗？所以没有人冒充说书的，你想去吧，现在全国说书的可能连10个都没有。

说书难就难在这儿，他就是一个人，没帮忙的。你说西河大书、过去的鼓书，还有一弹弦的，他弹会儿，你唱会儿，还能敲会儿鼓、歇会儿。说书这一个人，谁帮你，怎么弄？还不能停。

樊登：不容易。所以希望大家能够多支持郭老师的说书的节目，这个跟平常说相声不一样。另外，这本书我读完了，我的感受是，跟我平常读《三国演义》不一样，这里面夹杂着很多现代的词汇，动不动就“上热搜了”，说曹操今天干这事，准定保一热搜，特好。这是一本很幽默风趣的讲《三国》的书，希望大家能够喜欢，还能长很多见识，了解很多规矩。

郭德纲：不敢当，大伙多捧场、多支持，多挑毛病，有利改进。

樊登：那最后给咱们总结一下，就是一个年轻人初入职场，为什么要读一读《三国演义》？

郭德纲：人情练达皆学问，看看《三国》，看看不一样的人，不同的环境下，不同的人有不同的生存技巧。你把这些都学会了，我觉得在上班的时候，最起码先不挨人欺负，然后能够让你努力地前进，我觉得这就挺好了。

樊登：做不成曹操，做个贾诩也不错。

郭德纲：那更难，还不如做曹操。曹操好做，贾诩难为。

樊登：谢谢郭老师，谢谢您宝贵的时间。谢谢大家，我们下一本书再见。

郭德纲：谢谢。

熬死曹家祖孙四代，命硬才是司马懿翻盘的关键

汉末三国，乱世群雄纷争，哪一个都不是省油的灯，但是乱世枭雄曹操，聚拢曹家和夏侯家精英，广招贤才后挟天子以令诸侯，一路筚路蓝缕，一点一点地在北方大地打下了曹魏江山基业。可一个春雨纷纷的季节，就出门祭拜一下打下江山的曹氏先人，看起来病怏怏的司马懿，却突然暴起，一场叫做“高陵平之变”的政变传遍洛阳城，以司马懿为首的司马家瞬间就摘取了曹魏经营多年的一片桃林，摘取全部的桃子。

司马懿这个人为啥这么厉害？在结果为导向的研究之下，司马懿很快成了成功学，厚黑学两大派别的楷模人物，特别是其如隐者神龟般的隐忍功夫，更是被无数的人津津乐道。其实，无论怎么隐忍，关于司马懿，一个非常重要的原因却常被人忽略了，都说“老而不死是为贼”，这话并不是什么好话，但是用来形容司马懿，却十分贴切，这人命简直是太用硬，太能活了。

很多人疑虑，司马懿阴养死士，趁着曹爽带着小皇帝出门扫墓发动政变。问题是怎么就没人反抗呢？这是要别人家的命的行为，曹魏的宗室呢？曹家和夏侯家的人呢？当年跟随曹操一起打天下的那些人呢？曹操一生号称“唯才是举”，赏识和提拔了不少寒门子弟，这些人难道就没有个站出来，抄起家伙，吼几嗓子？

现实可以说几乎真的没有，要知道，司马懿发动政变的时候，已经足足71岁了，这在战乱频繁，医疗和生活条件欠缺的古代，已经算得上是极为高寿的了，据权威资料显示，在我国汉代人们的平均年龄才23岁，很多人说司马懿的隐忍，可仅仅是隐忍的问题吗？曹操生于公元155年，在220年以65岁高龄去世的时候，此时的司马懿就已经40岁了，可他一定想不到，自己的儿子，大魏王朝的继承人—曹丕，一个比司马懿还小8岁的人，却竟是个短命鬼，执政才六年就撒手人寰，才活了39岁，儿子没活过人家，那么孙子呢？令人惊讶的是，孙子曹睿更短命，还是没能活过人家司马懿，曹操不相信长生不老，在其名篇《龟虽寿》中就曾唱出：

“盈缩之期，不但在天；养怡之福，可得永年。”

他的孙子曹睿，居然比他儿子还短命，只活了33岁，还是比司马懿先走了一步。要知道，此时距离司马懿发动的高陵平政变，还有足足20年时间，整整一代人的时光。很多人总有疑虑，连曹操都说了，司马懿有“顾狼之相”，都说一朝天子一朝臣，怎么曹魏家就那么傻，连续三代人都托孤于司马懿？这不是在一次次不断给司马懿刷副本的机会吗？哪怕不看军功，就仅看资历，士族大家出生的司马懿都已无可匹敌，这不是一个定时炸弹吗？曹睿却还选了个年轻的曹爽跟他一起辅政，这玩的是哪一出啊。

问题是，曹睿真的是无人可选了。谁也想不到这司马懿太能活了，无论是曹家，还是夏侯家，跟他同一个时代的，没有一个活过了他的，实在是找不出来人了。大魏的五子良将，只有张颌活的最久，可也仅仅在231年，就被司马懿做局，死在了诸葛武侯的连弩之下。别说曹魏家，就连当年跟随曹操一起打天下的那些老部下，也只有二代和三代还在。可惜，逃不过富不过三代这一魔咒。军事和政治才能，很难被代代传承，这些人也没有父辈的经历和体验，对曹魏政权感情不深，加之水平能力不足，为保护富贵，纷纷选择了隔岸观火。倒是淮南二叛中的毌丘俭，感念曹魏的知遇之恩，用生命为为曹魏战斗至最后一刻。

三国时代的诸葛亮和司马懿堪称是一生的对手，可不能忽略的一个事实是，生于181年的诸葛亮，其实比生于179年的司马懿还小了两岁。可诸葛亮在234年的时候就去世了，司马懿的命却还硬朗着。试想，诸葛亮六出祁山的北伐，就是因为张颌和司马懿。而且诸葛亮也并非打不过司马懿，蜀汉的问题在于力量弱小且粮草运输困难，诸葛亮有信心和能力在野战中击败魏国诸军，这点司马懿也是清楚的。为此，他选择了做缩头乌龟，赌的就是耗尽蜀汉的粮草，拖死诸葛亮。哪怕诸葛亮派人送来女人的衣服，各种方法激他出战，他也欣然穿上可就是不出战。这项策略能成功，关键在于，司马懿不能突然就挂了，只是不想，居然被他成功地做到了，鞠躬尽瘁、死而后已的诸葛亮真他一步就走了。不得不说，活见久才是司马懿的大杀器。

在司马懿与曹爽的共同辅政过程中，曾有这样精彩的一幕，叫做“司马懿称病诈曹爽”。公元248年，曹爽派遣李胜去探视司马懿，结果司马懿“去冠散发，上床拥被而坐，又令二婢扶策”，装出一副病势沉重的样子。在与李胜交谈时，他又是假装耳聋，又是喝汤时故意让汤流满衣襟，又是荆州听成了并州，甚至装模作样地请李胜转告曹爽，要求关照自己的两个儿子，似乎真的是“衰老病笃，死在旦夕”了。很多人疑虑，曹爽怎么就信了。问题是这个时候，司马懿已经七十岁了，人老多病也算正常，要是突然去世了呢？也不是没可能吧。

可谁人能料到，这老家伙71岁发动政变，曾经联合吕布诛杀董卓的王允的侄儿王凌，不满太傅司马懿专擅朝政，在曹魏淮南一带，联合外甥兖州刺史令狐愚谋立楚王曹彪为帝。可王陵没想到的是，比自己还小很多很多的令狐愚，竟然就在这个节骨眼上去世了。这样一来，令狐愚身边的人感到十分害怕，意志发生动摇，其幕僚杨康，正在京都司徒府上报兖州政务。听到令狐愚病死，遂向司徒高柔举报揭发王凌和令狐愚的计划。结果王凌还被蒙在鼓里，他的秘密计划就被司马懿知悉，更令人惊奇的是，已经73岁，走到生命最后一年的司马懿，居然还能带兵出征，迅速抵达淮南地区，杀了王凌一个措手不及，该年四月份才拿下王陵，并灭其三族，同年六月份司马懿就走完了他的一生。

不得不说，王陵的运气似乎太差了，先是在那个节骨眼上，外甥突然去世。司马懿居然还能亲自带兵急行军冲到他所在的淮南地区，而且还是逼降了自己连个月后就去世了。就算外甥去世，哪怕自己熬死了司马懿，可以说，以后的以后，司马家究竟能否成功摘桃子还真是个未知数。真是应了一句古语“好人不长命，祸害遗千年”。

熬死了几乎所有的对手，司马懿迎来人生的高光时刻，人还是要多活几年才行啊。

作者：我方特邀作者萧玉南

参考资料：1996年第5期《生命与灾祸》中林万孝的《我国历代人平均寿命和预期寿命》、《司马懿大传》—马学敏，1999年内蒙古人民出版社出版、《晋书·高祖宣帝·懿》

知名作家南门太守应邀来访柬中文化友好协会

合影留念

中国报道 （李毅 报道）2019年4月16日，应柬中文化友好协会中国区首席代表孙亚军之约，知名作家、“三国文化”研究专家、文化学者陈忠海先生访问了柬中文化友好协会。陈忠海先生首先高度肯定了柬中文化友好协会在柬中两国文化交流所做出的积极努力，并勉励协会做好两国文化交流的桥梁，努力践行中国文化，为促进两国文化往来做出应有的贡献。

知名作家陈忠海，笔名“南门太守”，毕业于西北大学中文系，2005年加入陕西省作家协会，长期致力于三国文化的研究普及工作，先后出版有《曹操秘史》《浪花淘尽英雄》《三国往事》《孙权大传》《刘备大传》《诸葛亮》《我是温侯吕布》《司马懿》《少年读三国》等多部著作，深受广大读者的喜爱，并且担任了多家国家媒体的撰稿人，在业内享有极高的声誉。

“南门太守”陈忠海先生著作《三国全史》（上下两卷）

陈忠海先生在谈到中国文化的传播时说，中华民族是世界上少有的文化传承不间断的民族之一，在长达五千年的历史文化之中，中国文化所呈现出的“和融天下”的思想，受到世界各国的高度认同。海外华侨与我们同根同祖，有着共同的文化基因，传播中国文化，彰显“和融”的思想，是时代赋予的使命。

在谈到如何认识“三国”时代的精神旨趣时，陈忠海先生说：“三国是中国历史上一个短暂的时代，但是它所呈现出来的精神气象，却是我们民族难能可贵的精神象征。家国情怀，在那个时代的精英分子中体现的淋漓尽致。同时，那个时代的精英分子身上都有着一种执着和拼搏的精神，这些都是值得我们后世学习的楷模”。

南门太守陈忠海先生所治之学，并非显学，而是具有相当难度的学术考量。几十年来，他坚持“言之有据，绝不妄言”的治学宗旨，逐步还原了一个真实的三国时代，并赋予了这个时代特殊的意义。陈先生说：“三国时代，距离现在非常遥远，很多历史典籍都无从触摸，在写作梳理的过程中，一方面参考正史，一方面还要借助于文学著作，同时还要参照不同时期的诗歌、民间史书，古人讲‘读万卷书行万里路’，对照三国人物，我还需要实地去考察体验，尽最大可能还原一个有血有肉的三国人物群体的精神面貌”。

拜访结束后，南门太守陈忠海先生向柬中文化友好协会赠送了《三国全史》一书，并题写了寄语。

“南门太守”陈忠海先生题字

柬中文化友好协会

供稿：柬中文化友好协会

责任编辑：《中国报道》人物访谈栏目 副主编 李毅